Religion and Spirituality مذهب و عرفان

  • چرا اسلام چندهمسری را «برای مردان» به رسمیت می‌شناسد؟

    رادیو فردا , فهیمه خضر حیدری
    چندهمسری مردان در اسلام چرا و با چه استدلال‌هایی به رسمیت شناخته شده است؟ چگونه می‌توان از جایگاه والای زن در اسلام سخن گفت و چندهمسری مردان را هم قانونی دانست؟ آیا قانونی بودن چندهمسری مردان متناسب با وضعیت امروز جامعه ایران است؟

    حجت‌الاسلام محمدعلی الهی امام و مؤسس دارالحکمه اسلامی در میشیگان، و آزاده دواچی فعال حقوق زنان، در همین باره بحث می‌کنندخانم دواچی با شما بحث را آغاز می‌کنیم و با این پرسش که چرا دین اسلام در مورد چندهمسری مردان چنین قوانینی را دارد و آن را به رسمیت می‌شناسد؟.

     

    آزاده دواچی مترجم، شاعر و فعال حوزه زنان است.
    ​آزاده دواچی: ‌به نظر من از یک نگاه مردسالاری نشات می گیرد که مرد هسته اصلی خانواده است و زن تنها در سایه مرد تعریف می‌شود، و زنان به نحوی دنباله‌رو آنها و عضوی از خانواده هستند. بیشتر نگاه مردسالارانه در اسلام است که به مردان اجازه چندهمسری می‌دهد.

    آقای الهی نظر شما چیست؟

     

    محمدعلی الهی: ‌من این طور فکر نمی‌کنم. قبل از اسلام، دوران جاهلیت بود و انواع ازدواج‌ها، ازدواج بَدعه یا همان استبداع یا ازدواج‌های جمعی و خیلی ازدواج‌های قروقاطی و غیراخلاقی [وجود داشت ]. اسلام آمد و انواع آن روابط جنسی حیوانی را ممنوع کرد و ضمن رد آن حرمسراهای جاهلیت و ازدواج‌های نامحدود و ظالمانه آنها را الغا کرد و در یک شرایط استثنایی با محدود کردن تعداد همسران که در آن زمان حساب کتاب نداشت که نیاز به همسر دوم وجود داشته باشد با یک شرایط عادلانه‌ای به این [مسئله] شکل جدیدی داد.

     

    محمدعلی الهی، روحانی شیعه ایرانی‌تبار ساکن آمریکاست. آقای الهی امام و مؤسس دارالحکمه اسلامی آمریکا در میشیگان است.
    ​آقای الهی شما از روابط جاهلانه جنسی در پیش از اسلام صحبت می‌کنید و از نکاح استبداع صحبت می‌کنید و اینکه اسلام به نفع زنان وارد شد و چند همسری مردان را به این شکل ضابطه‌مند کرد ولی مسئله این است که شاید پیش از اسلام زنان آزادی جنسی بیشتری داشتند.

     

    الهی‌: این چندهمسری حقی نیست که به آقایان داده شده در واقع حق خانم‌هاست یعنی برای خدمت به آنها و رهایی از وضعیتی که در آن زمان داشتند -تنهایی زن، گرسنگی زن، بردگی زن، روسپی‌گری زن- برای دفاع از خانم‌ها آورده شد و نه اینکه هدف تلذذ آقایان باشد. اگر هدف تلذذ مردها بود اسلام هم باید همان نسخه‌های غربی را تجویز می‌کرد. در همین شهر خودمان، میشیگان، ۶۰ درصد از بچه‌ها بدون پدر هستند. این خدمتی به آقایان نیست، خدمتی است به خانم‌ها و منع‌ آن ظلم و بی‌عدالتی به جامعه نسوان است.

    خانم دواچی، آقای الهی معتقدند چند همسری برای نجات و رهایی زنان است. آیا شما این موضوع را قبول دارید؟

     

    دواچی: نه من کاملاً با آن مخالف هستم، چون چندهمسری اساساً بر پایه فطرت مرد بنا شده؛ بیشتر تمرکزش این است که مردان می‌توانند چند همسر داشته باشند چون غریزه و ذات‌شان سیری‌ناپذیر است و باید محدود شود، ولی زنان می‌خواهند چتر حمایتی داشته باشند و یک دیدگاه ذات‌گرا را تعریف می‌کند و بر اساس آن است که مجوز می‌دهد که چندهمسری برای زنان خوب است. قانون هرگز به نفع زنان نبوده. تحقیقات نشان داده در این خانواده‌ها میزان طلاق، و میزان مسائل روحی و عاطفی خیلی بیشتر است.

    الهی: ‌اجازه بدهید خانم آزاده. البته صحبت من این نیست که ما چندهمسری را تشویق می‌کنیم. ما می‌دانیم که هم در اسلام و هم در مسیحیت اساس خانواده یک زن و یک مرد است، و همین هم در دنیای غرب در حال به هم خوردن است.

    منظور من این است که با توجه به شرایط اجتماعی که وجود دارد، آمار خانم‌ها -آخرین آمارها می‌گوید تعداد خانم‌ها در دنیا ۵۰ میلیون بیشتر از آقایان است- و اینکه در جنگ‌ها و تصادف‌ها آقایان تلفات‌شان بیشتر است و عمر آقایان کمتر از خانم‌هاست. گاهی به دلایل انسانی بیشتر از یک همسر اجازه داده شده است نه به هدف خدمت به هوسرانی‌های یک شخص بلکه تبدیل شهوت‌رانی به عفت. این بیشتر لطفی است به خانم‌ها تا آقایان.

    آقای الهی می‌خواهم از شما بپرسم آیا خود زندگی و سیره زندگی پیامبر اسلام و ازدواج‌های متعدد پیامبر اسلام در شکل دادن به قانون چندهمسری مؤثر نبوده؟‌ و اینکه خیلی طبیعی جلوه بکند و الان شما بگویید این به خاطر منافع خود زنان است؟

     

    الهی: این سؤال نکته بسیار بسیار مهمی است. همیشه این مسئله را درباره پیغمبر اسلام مطرح می‌کنند. اولاً آنها که این مسئله را درباره پیغمبر خیلی بزرگ می‌کنند، هیچ وقت درمورد اینکه در خود تورات حضرت سلیمان ۷۰۰ همسر داشت [صحبت نمی‌کنند]، اما درباره حضرت پیغمبر می‌گویند ۹ همسر یا ۱۱ همسر اما اینکه متن خود تورات است؛ ‌۷۰۰ همسر رسمی داشته و تورات می‌گوید ۳۰۰ همسر غیررسمی داشته که در واقع بیش از ۱۰۰۰ همسر می‌شود. اما مدام راجع به ازدواج‌های پیغمبر [صحبت می‌شود]...

    شاید به این دلیل که ۷۰۰ همسر حضرت سلیمان مبنی تعیین قوانین خانواده در هیچ کشور جهان قرار نگرفته است.

     

    الهی: ‌به هر حال در خود جامعه یهودی و مسیحی هم کسی به این شک نمی‌کند که در تورات و انجیل این مسئله منع نشده. حالا قانون آمده و منعش کرده ولی در این میان همه تأکید و تهاجم روی زندگی حضرت رسول است. ازدواج‌های پیغمبر همه بر اساس مسائل اخلاقی و امنیتی و سیاسی و برای جلوگیری از جنگ‌ها و برای سرپرستی خانم‌هایی که هیچ‌کس با آنها ازدواج نمی‌کرد -شوهرشان در بد و احد و خیبر و یا مهاجرت کشته شده- پیغمبری که ۲۵ ساله بود و با یک خانم بیوه ۴۰ ساله ازدواج کند، و ۲۵ سال با او زندگی کند و بعد از وفات حضرت خدیجه پیامبراسلام تا ۳ سال مجرد بود. بحث من این نیست که تأثیر نداشته البته ما وقتی به زندگی حضرت رسول نگاه می‌کنیم خوب است که الگو بگیریم.

    خانم دواچی، آقای الهی مدام تأکید می‌کنند که اساساً کل بحث چندهمسری مردان متمرکز بر این است که زنانی به سرپرست نیاز داشتند یا زنانی هستند که جمعیت‌شان بیشتر از مردان است. آیا فکر می‌کنید زنان به سرپرست نیاز دارند؟ زنان امروز در جامعه ایران که در بسیاری از موارد تحصیل‌کرده‌تر از مردان هستند یا جمعیت بزرگی از زنان با وجود تبعیض‌ها مشغول به کار هستند. فکر می‌کنید این استدلال امروز کار می‌کند؟

     

    دواچی:‌ قطعاً نه. این نگاه که بگوییم زنان تعدادشان بیشتر از مردان است و حتماً باید ازدواج کنند یک نگاه خیلی واپسگراست، به این دلیل که خیلی از زن‌ها نمی‌خواهند ازدواج کنند. خیلی از این زن‌ها مستقل هستند نه نیاز به چتر حمایتی دارند و نه نیاز به چتر عاطفی دارند.

    از لحاظ اجتماعی و اقتصادی، از لحاظ تحصیلی اینقدر بالا هستند، اینقدر درگیر کار هستند که هیچ احتیاجی به اینکه حتماً یک مرد در کنارشان باشد ندارند. در آن زمان زن‌ها مجبور بودند، اگر مردشان در جنگ می‌مرد هیچ هویتی نداشتند و هویت‌شان تنها تعریف شده در مرد بود و بنابر این مجبور بودند دوباره زیر سایه مرد دیگری بروند.

    الهی: ‌ببیند خانم آزاده این کلی نیست. خانم‌ها هم تحصیل کرده‌اند، صاحب شغل شدند، درآمد دارند و احتیاجی هم به این ندارند که ازدواج کنند مسئله دیگر است. حتی اگر یک نفر ثروتمند است، استاد دانشگاه هم هست -مثلاً من خانم‌هایی دیدم که استاد دانشگاه است و هیچ نیاز مادی هم ندارد، اما الان از لحاظ روحی تنهایی برایش آزاردهنده است-

    همین جا می‌خواهم از شما یک سؤال بپرسم آقای الهی. این تنهایی رنج‌دهنده‌تر از این است که ایشان [این زن] به عنوان کسی که استاد دانشگاه است، همسر دوم یا سوم یک مرد دیگر بشوند؟

     

    الهی: ‌نه در همه شرایط. ولی ممکن است اگر، آن ارزش‌های ما، آن فرهنگ ایثار و گذشت در جامعه ما وجود داشت این مشکلات ما حل می‌شد. برای همین خانم استاد دانشگاه که می‌گوید من ۵۵ ساله‌ام و شوهرم را از دست داده‌ام شما کسی را می‌شناسید که بخواهد با من ازدواج کند، این [خانم] از یک چیزی رنج می‌برد، پیداست که ناراحت است.

    آقای الهی مردان زیادی هم هستند در سراسر جهان در تنهایی و افسردگی زندگی می‌کنند. آیا این تنهایی آقایان چندهمسری برای زنان را توجیه می‌کند؟

     

    الهی: ‌به هرحال ما مسئله خانوادگی را تشویق می‌کنیم. قرآن می‌گوید تشکیل خانواده تشکیل یک کانون صلح و موانست و مودت است.

    دواچی: ‌تنها بودن زن، با اینکه زن دوم مردی بشود که زندگی یک نفر دیگر را خراب کند، مشکلی را حل نمی‌شود. زن اول هم یک زن است با احساسات و روابط و اتفاقاً مشکل چندبرابر می‌شود. ما نمی‌توانیم چنین توجیهی را برای اینکه آن زن احساس تنهایی می‌کند، به کار ببریم. اینکه شما می‌گویید یک مرد بخاطر مسئله کمک و حمایت یک زن دیگر بگیرد از نظر من یک قضیه متنفی است و اتفاق خیلی نادری است. امکان ندارد یک مرد فقط به خاطر کمک و برای اینکه بخواهد یک زن را حمایت کند با او ازدواج کند.

    پرسش دیگر من این وسط این خواهد بود که چه کسی گفته زنان به کمک احتیاج دارند؟ و چرا ازدواج را به رابطه یک زن و یک مرد را -که ما اینجا در موردش صحبت می‌کنیم- به کمک تقلیل می‌دهیم؟ اساساً آیا زنی با مردی ازدواج می‌کند که کمک بگیرد؟

     

    دواچی: دقیقاً. ببینید تعریف خانواده در حال حاضر کاملاً فرق کرده است. من و پسرم در حال حاضر یک خانواده می‌شویم. یک مرد با بچه‌اش یک خانواده می‌شود. دو تا زن با هم خانواده می‌شوند. این تعریف خانواده در جامعه مدرن است.

    الهی: نگاه کنید اگر راجع به الان صحبت می‌کنیم که همه ارزش‌ها و فضیلت‌های خانوادگی که خراب شده و بنیاد خانواده در حال ویرانی است.

    دواچی: ‌از نظر شما بنیاد خانواده در حال دگرگون شدن است، ولی اینها به نظر من تغییرات جامعه است و آن را فروپاشی نمی‌بینم. در ایران قوانینی هستند که متناسب با نیازهای جامعه امروز ایران تعریف نشده‌اند و همچنان یک قوانین ناکارآمدی هستند مثل چند همسری. از یک طرف جامعه ایران در ارتباط با جهان بیرون از طریق شبکه‌های مجازی تغییر می‌کند و از یک طرف داخل ایران یک چیز دیگری به مردم ارائه می‌دهند.

    الهی: این تغییر مثبتی نیست.

    آقای الهی حالا مستقل از اینکه تغییراتی که ایجاد شده چقدر مثبت و چقدر منفی است، خانواده در دین اسلام و چه در قوانین خانواده ایران، خیلی در مرکز قرار می‌گیرد و اهمیت بنیادین و مرکزی پیدا می‌کند اما پرسش اینجاست که خود آزاد بودن چندهمسری مردان حالا مستقل از حقوق و شان انسانی زنان، چقدر می‌تواند به نهاد خانواده آسیب بزند؟

     

    الهی: ‌اگر آسیب بزند که خلاف منظور آن مقنن است.

    پس اجازه بدهید اینگونه بپرسم که در چه شرایطی آسیب نمی‌زند؟

     

    الهی: ‌در شرایطی که آن فرهنگ مؤمنانه و دگر دوستی حاکم باشد. البته اگر افراد بخواهند خودخواه باشند و با حسادت با مسائل برخورد کنند و برایشان مهم نباشد که من شوهر دارم I don’t care about anybody else. اگر این طور نگاه کنیم که اصلاً برایمان مهم نباشد که کسانی هستند که محتاج هستند حالا چه از لحاظ مادی و چه از نظر معنوی. اگر ما این مسئله را در یک بعد اخلاقی و ایمانی مطرح کنیم آن موقع مفهموم پیدا می‌کند.

    آیا مردان مؤمن به دین اسلام، می‌توانند آن طور که شما می‌فرمایید این طور فکر کنند که مردانی در جهان هستند که نیاز مالی دارند، نیاز جنسی دارند، نیاز عاطفی دارند، و ما اجازه دهیم همسرمان با آن مردان رابطه برقرار کند؟

     

    الهی: یعنی شما می‌گویید خانم‌ها هم بتوانند چند شوهر داشته باشند؟

    من عرض نکردم خانم‌ها «‌هم» ‌بتوانند چند شوهر داشته باشند. من می گویم اگر قرار است شما خودخواهی را بسنجید یا عواملی از این دست را وسط بیاورید و بگویید اگر زنان اینطور فکر نکنند چندهمسری مردان نمی‌تواند مشکل داشته باشد، از آن طرف مجوزهایی به مردان داده می‌شود برای کنترل زنان، برای آنچه در ایران از آن تحت عنوان «‌غیرت» ‌یاد می‌شود.

     

    الهی‌: وقتی ما به این موضوع نگاه می‌کنیم باید تفاوت‌های تاریخی، تفاوت‌های طبیعی و روانشناسانه بین مرد و زن را در نظر بگیریم. مثلاً فرض را بر این بگذارید که اگر قرار باشد مثل همان زمان جاهلیت که ازدواج‌های گروهی بود و یا چند شوهری بود [رفتار کنیم] اولین مسئله، مسئله بچه‌هاست. ممکن است کسی بگوید الان DNA هست و ما می‌توانیم تشخیص بدهیم این بچه مال کدام پدر است، آن دیگر وحشتناک است. یک دوره دیگری برای خودش شروع می‌شود.

    بنابراین وقتی ما راجع به چندهمسری و راجع به مردها صحبت می‌کنیم، چیزی است که در تاریخ اتفاق افتاده منتها اسلام گفت ۷۰۰ تا نه ، ۱۰۰۰ تا نه و آن را به حداکثر عدد ۴ محدود کرد با هزاران شرط که برای مثال باید عادلانه باشد و….

    دواچی: ‌دوباره ویژگی‌های ذاتی زن و مرد را در نظر می‌گیرند یعنی می‌گویند زن‌ها با مردها متفاوت هستند ولی این تفاوت‌ها نباید مبنای تبعیض قرار بگیرد. متأسفانه در ایران این تفاوت‌ها موجب تبعیض شده است. اگر بد است برای هر دو بد است و اگر خوب است برای هر دو خوب است.

    از آنجا که چند بار این مسئله در برنامه مطرح شد، باید بگویم که گروه‌های فکری مختلفی هستند که اساساً با چیزی به نام ذات زنانه و یا ذات مردانه موافق نباشند و تنها تفاوت‌های بیولوژیک را در نظر بگیرند. چند بار به مسئله عدالت اشاره شد، هم از سوی خانم دواچی و هم آقای الهی. این عدالت که هم در سوره نسا و هم در سوره احزاب به آن اشاره می‌شود، چیست؟

     

    الهی: مسئله عدالت یک اصل دینی است که در آیه سوم سوره نسا بحث می‌کند که اگر شما حتی خوف دارید که در ازدواج دوم به یک خانم بی‌عدالتی می‌شود به یک همسر بسنده کنید. در این آیه دوبار مسئله خوف مطرح شده و عدالت سه بار مطرح شده [با این عنوان که] اگر شما می‌توانید عدالت را برقرار کنید و اگر نه اگر می‌خواهی بدانی چقدر خدا تو را دوست دارد باید بدانی چقدر عادل هستی.

    بنابر این در مسئله ازدواج مجدد بحث درباره عدالت است؛ ‌حالا این عدالت در اسکان است، عدالت در البسه است، عدالت در انفاق و هزینه‌های روزانه است، عدالت در تأمین نیازهای غریزی و زنانه زن و مرد است.

    آقای الهی اینجا این سؤال پیش می‌آید -شاید خانم دواچی هم بخواهند در موردش صحبت کنند- که اهدای این فرادستی به مردان که عدالت را برای زنان، آیا نوعی فرودست انگاری زنان نیست؟

     

    دواچی: ‌دقیقاً همین طور است. وقتی که من می‌گویم این از نگاه مردسالار نشئت می‌گیرد دقیقاً بحثم همین است. مرد و سرپرست و رئیس خانواده تعریف کرده و زن را فرودست، دنباله‌رو و کسی که از خودش هیچ هویت و اختیاری ندارد و منتظر است مرد بیاید و عدالت را بین او وهمسر اول یا دومش برقرار کند.

    چطور می‌توان این عدالت را اندازه گرفت؟ ‌این عدالت یک بحث نظری است. چطور می‌توان به عنوان قیاسی که می‌توان آن را اندازه گرفت در نظر گرفت؟ چطور می‌شود یک مرد دو زن داشته باشد و ما بتوانیم تشخیص دهیم او از لحاظ قلبی می‌تواند در برابر آنها عدالت داشته باشد. آن معیار اندازه‌گیری عدالت کجاست؟

    الهی: پس اگر بگوییم شما باید با خانواده‌ات عادل باشی و عشق و محبت نشان بدهی، شما این را تحقیر خانم‌ها تعبیر می‌کنی زیرا خداوند به مردها دستور داده قسط و عدالت را در مورد خانم‌های خود رعایت کنید. آیا شما اجرای قسط و عدالت در مورد خانم‌ها و اینکه تمام جنبه‌های مادی و معنوی در یک تعامل منصفانه قرار بگیرد را تحقیر خانم‌ها می‌دانید؟

    خانم‌ها حتی تا ۱۰۰ سال گذشته در امریکا حق رأی دادن نداشتند، یعنی در یک چنین وضعیت بحرانی اسلام تمام توجهش را - پیغمبر آن همه تجلیل از خانم‌ها و دختر خودش را مثال می‌زند و حتی موقع وفاتش می‌گوید من شما را نصیحت می‌کنم که با خانم‌ها با عدالت و محبت برخورد بکنید. این در واقع به معنای تکریم خانم‌هاست و به معنای تحقیر خانم‌ها نیست.

    آقای الهی، مواردی در قانون خانواده ایران که از فقه اسلامی می‌آید که به مرد اختیار ازدواج دوم را در مواردی مثل عدم تمکین از سوی زن، ترک زندگی خانوادگی از سوی زن، عقیم بودن او، مفقودالاثر شدن او‌، محکومیت زن به حبس بیش از شش ماه، جنون، بیماری صعب‌العلاج و … می‌دهد. همه اینها ممکن است برای مردان هم پیش بیاید. عدالتی که از آن صحبت می‌کنید چطور این شرایط را برای زنان در نظر نگرفته و چه اختیاراتی به زنان در این شرایط می‌دهد؟

     

    الهی: همه اختیارات. زن‌ها هم نباید در شرایط ناعادلانه زندگی کنند. شما نگاه کنید حتی در مسئله طلاق که در اساس بر عهده آقایان هست ولی خانم‌ها حتی از لحاظ شرعی می‌توانند شرط بگذارند که آنها هم حق مساوی دارند.

    این بحث دیگری است که خانم‌ها می‌توانند این کار را بکنند اما اینکه اسلام این حق را به مردان داده، یک مقدار ناقض صحبت‌های شماست.

     

    الهی: ‌به هرحال زن‌ها در هر شرایطی که با بی‌عدالتی در زندگی زناشویی مواجه می‌شوند، حق دارند دست به اقدام بزنند، ‌از حق‌شان دفاع بکنند، اگر می‌بینند شرایط زندگی با «‌این آقا» ‌به هر دلیلی غیرقابل تحمل است مجبور نیستند تا آخر عمر معلقه باشند. حق دارند یا مشکل را حل کنند یا تقاضای طلاق بکنند. «‌این خانم» ‌هم می‌تواند طلاق بگیرد و با یک آقا که مورد نظر خودش هست ازدواج بکند.

    خانم دواچی می‌خواهم در مورد این صحبت آقای الهی از شما بپرسم که چقدر این حق زنان در دادگاه‌های خانواده و مجموعه قوانین خانواده که در ایران هست به رسمیت شناخته می‌شود؟ و همچنین در صحبت‌هایشان اشاره می‌کنند که اگر تمام این موارد پیش بیاید زنان می‌توانند طلاق بگیرند و به ازدواج دیگری بروند. چرا این در مورد مردان نیست؟ ‌مردان هم می‌توانند طلاق بگیرند و به ازدواج دیگری بروند.

     

    دواچی: ‌مردها در ۱۲ مورد می‌توانند زن دوم اختیار کنند اما زن‌ها در این صورت فقط می‌توانند تقاضای طلاق بکنند؛ تقاضای طلاق کردن خودش یک پروسه خیلی طولانی است و به این راحتی نیست و حتی زنان باید مهریه خود را ببخشند. مردها در آن واحد بعد از طلاق می‌توانند همسر اختیار کنند اما زن‌ها باید سه ماه از طلاق‌شان بگذرد. این طور نیست که راحت بتوانند ازدواج کنند. زیرا به خاطر همین تبعیض‌ها خیلی از زنان مشکل دارند. این مسئله احترام به زنان در جامعه امروز ایران نیست بلکه چنین قوانینی کوچک انگاشتن و تحقیر کردن و تبعیض گذاشتن بین زن و مرد است.

    الهی: ‌نگاه کنید شما می فرمایید در وضعیت مدرن فعلی. من نمی‌دانم منظورتان چیست زیرا در وضعیت مدرن فعلی تعریف خانوادگی هم، به هم خورده. بنابراین وقتی راجع به مسئله مدرن صحبت می‌کنید باید این تعریف راداشته باشیم که ما الان الگوی بهتری نداریم. در آن بحثی که می‌فرمایید چرا خانم‌ها باید طلاق بگیرند اولاً ما طلاق را تشویق نمی‌کنیم چیزی که حلال است ولی از نظر خداوند منفور است مسئله طلاق است.
    آقای الهی ببخشید میان کلامتان می‌آیم. از نگاه خداوند اسلام، طلاق منفورتر است یا چندهمسری، و دلیلش را هم برای ما بگویید.

     

    الهی: ‌نگاه کنید بستگی دارد به شرایط اگر شرایط زندگی تبدیل شود به یک جهنم سوزان شبانه‌روزی که هیچ جای امیدی به اصلاح در روابط زن و شوهر نباشد، طلاق اجازه داده شده است در زمانی که ازدواج فعال نیست. ما در واقع آن چیزی که می‌گوییم خدا گفته و قرآن گفته از موضع حکمت است. یک مسئله که خالق بشر آن را درست تشخیص داده. حالا در این میان عده‌ای هم قاعده را به هم می‌زنند، سوءاستفاده می‌کنند -بله داعش یا القاعده هم اسم اسلام را می‌آورد و اسلام را نابود می‌کند- این ربطی به اسلام ندارد.
    آقای الهی برای اینکه از بحث‌مان دور نشویم، من یک نکته‌ای را باید توضیح بدهم و آن اینکه بحث ما و پرسش ما این نیست که چرا زنان نمی‌توانند چند شوهر داشته باشند، بحث نگاه برابر یک آیین به دو جنس زن و مرد در مسئله خانواده‌ای‌است که آن دین -خانواده یک زن و یک مرد- به رسمیت می‌شناسد. [این نگاه برابر] کجاست؟ اینکه شما صحبت از عدالت کردید ما این پرسش را مطرح می‌کنیم.

     

    الهی: ما می‌گوییم دید اسلام به زن و مرد دید مساوی است ولی دید مشابه نیست.
    خانم دواچی شاید بخواهید نکته‌ای را مطرح کنید. من خواهش می‌کنم بحث‌مان را جمع‌بندی کنیم.

     

    دواچی: به نظر من با هیچ روشی این قانون نمی‌تواند توجیه شود. الان سال‌هاست که فعالان حقوق زنان این قانون را به چالش می‌کشند ولی متأسفانه به دلیل اجرای شریعت در قانون ایران، همچنان این قانون هست و مشکلاتی در طول سال‌ها برای زن‌ها به وجود آورده است. به نظر من باید یک نگاه دوباره‌ای به آن بشود.

    الهی: ‌این قانون که الان شما می‌فرمایید در امریکا هم هست. این غیرقانونی است که یک آقایی بخواهد بیشتر از یک زن داشته باشد و در حالی که این قانون هست و صد در صد هم در محاکم ایالتی و فدرال اجرا می‌شود، اما شما ببینید چه بحران‌هایی همچنان در روابط زن‌ها و مردها هست. اسمش هست که آقا یک خانم دارد اما با صدتا - با منشی و کارمند دفترش، دوستش و..- رابطه دارد. یعنی اینهمه روابط نامشروع وجود دارد و مسئله تک‌همسری در امریکا هم این مشکل را حل نکرده.

    اتفاقا آقای الهی، مسئله بر سر همین عبارت مشروع یا نامشروع است، مسئله بر سر این است که در یک جامعه قانونی باشد و مشروع شناخته شود، خیلی فرق می‌کند با اینکه این مسئله غیرقانونی باشد و گروهی رفتار دیگری بکنند.

     

    الهی: منظور اسلام از قانون چندهمسری آن هم با آن شرایط غلاظ و شداد -که فکر نمی‌کنم در ایران چند نفر باشند که بتوانند این شرایط را اعمال کنند- این بوده که جلوی این مشکلات جنبی را بگیرد. هدف اسلام قانونمند کردن روابط بوده؛‌ یعنی این مسئله از کنترل خارج شدن روابط جنسی -به شکلی که در جوامع غربی وجود دارد که افراد بخواهند غرایض خود را غیرمسئولانه ارضا کنند. هدف اسلام قانون‌مند کردن روابط به شکل مسئولانه، عادلانه و محترمانه است. من نمی‌خواهم از اینکه عده‌ای در ایران جور دیگری عمل می‌کنند دفاع کنم، یا اینکه قانون در ایران صد در صد نیست و احتیاج به اصلاح دارد. آنجا مجلس هست، مراجع هستند، فقها هستند باید به این بحران‌های اجتماعی نگاه کنند و بر اساس آن در واقع راه حل‌های اسلامی ارائه کنند.

    خانم دواچی پاسخی دارید؟

     

    دواچی: ‌من یک مسئله‌ای را اضافه کنم. این مسئله که شما گفتید یک نفر زن دارد و مثلاً در آمریکا، معشوقه دارد یا با چند نفرهست- در ایران هم هست. اینکه شما می‌گویید [این قانون] در ایران این مسئله را محدود کرده باید بگویم این طور نیست و محدود نشده. این چه جور محدود کردنی است که مردها اجازه می‌دهد ؟‌ این هم یک نوع فحشا است که مرد در آن واحد با چند زن باشد. این چه فرقی می‌کند با آن آدمی که در آمریکا با چند نفر رابطه دارد؟ فقط چون که اسلامی شده الان مجاز است ولی آنها مجاز نیستند.

    به نظر من این قانون‌ها هر دو یکی هستند. و این قانون نه تنها پاسخ‌گو نیست که خیلی هم مخرب است و نقش مخربی داشت در جامعه ایران. مخصوصاً تأثیر بسیار منفی بر روی زنان در جامعه دارد. تا وقتی که این تعریف از زن و مرد در اسلام باشد یعنی یک نگاه اقتدارگرا به مرد و یک نگاه فرودستی به زن وجود داشته باشد همچنان تضاد و تنش در خانواده‌ها، و در جامعه ایران به صورت فزاینده‌ای ادامه خواهد داشت. تعریف از زن امروزی ایرانی خیلی تفاوت کرده و این قانون همچنان با این تعریف در تضاد است.

    آقای الهی جمع‌بندی شما را هم می‌شنویم.
    الهی: ‌اول اینکه ایران نسبت به بسیاری از کشورهای حتی همجوار خودش -شما مقایسه کنید با یک جاهایی مثل عربستان سعودی که خیلی خودشان را اسلامی می‌دانند و خانم‌ها در این کشورها حتی حق رانندگی ماشین شخصی خودشان را هم ندارند [وضعیت بهتری دارد].

    بنابراین من آن قدر هم منفی فکر نمی‌کنم که خانم دواچی فکر می‌کنند. البته اینجا و آنجا یک فرمول‌هایی در قوانین ممکن است وجود داشته باشد که نیاز به اصلاح و تکمیل داشته باشد. ولی در کل ما می‌توانیم امیدوار باشیم که با یک خانواده مؤمنانه و خانواده صادقانه، مبشر یک جامعه عادلانه و جامعه صلح‌دوستانه باشیم و تجربه دنیای غرب در زمینه خانواده کاملاً شکست خورده و الگوهای بهتری لازم است. من نمی‌گویم این الگوها صد در صد در ایران وجود دارد ولی به هر حال در آن جهت باید تلاش شود که به سمت قوانین عادلانه که قرآن برای زن، مرد، بچه و برای روابط محسنانه خانواده قرار داده حرکت کنیم.
    خیلی سپاسگزارم از شما آقای الهی و از شما خانم دواچی.

     

    Read more
  • عیسی؛ پسر مریم یا فرزند خدا؟

    شمایل مسیح و مریم در کلیسای مقبره مقدس در بیت‌المقدس
    رادیو فردا , فهیمه خضر حیدری
    عیسی، پیامبر مسیحیان جهان یا پسر خداوند؟ تاریخ تولد، محل تولد و چگونگی تولد او محل مناقشه است٬ مناقشه‌ای تاریخی میان مسیحیان، مسلمانان و یهودیان. در تابوی این هفته، سروش دباغ، پژوهشگر دین و فلسفه، و منصور برجی،‌ کشیش مسیحی ساکن بریتانیا، به همین پرسش‌ها پاسخ می‌دهند

    اجازه بفرمایید ما بحث را با آقای برجی و با این پرسش آغاز کنیم که بر سر زمان تولد عیسی مسیح اختلاف نظر وجود دارد، روایت‌های مسلمانان چیز دیگری است، کاتولیک‌ها چیزی می‌گویند، کلیسای ارتدوکس نظر دیگری دارد، این تفاوت‌ها از کجا می‌آید و آیا هر کدام می‌تواند معنای خاصی داشته باشد؟



    منصور برجی: راستش یک مقداری به خاطر این است که در خود اناجیل هم درباره سال تولد عیسای مسیح اشارات مستقیمی وجود ندارد. آن طور که از اناجیل برمی‌آید، تاریخ دقیقی درباره زمان تولد عیسای مسیح نیست ولی بیشتر کارشناسان و مورخان کتاب مقدس تاریخ تولد عیسای مسیح را بین چهار تا شش قبل از میلاد ذکر می‌کنند.

    درباره روز تولد هم اختلاف نظرهایی بوده و هست و برای همین است که شما می‌بینید مخصوصاً ارامنه کشورمان ایران و [ارامنه]‌ ارمنستان در کلیساهای ارتدوکس معمولاً روز ششم ژانویه را جشن می‌گیرند ولی بیشتر کشورهای غربی روز بیست و پنجم ماه دسامبر یا همان چهارم دی ماه خودمان را جشن می‌گیرند و خب به هر حال پس از آن انشقاقی که بین کلیسای رم غربی و بیزانس صورت گرفت این دو روز به صورت متفاوتی جشن گرفته می‌شود.

    آقای دباغ به عنوان روشنفکر دینی که در حوزه عرفان اسلامی هم کار می‌کنید، می‌توانیم از قرآن شروع کنیم و اینکه روایت قرآن اساساً از تولد عیسی مسیح چیست و چه‌قدر با آنچه که در روایت‌های مسیحیان مطرخ است متفاوت است؟


    سروش دباغ: حقیقتش در آیین مسیحیت روایت‌های مختلفی از زمان تولد مسیح وجود دارد اما درعالم اسلام به روایت قرآن توضیحی راجع به مشخصاً زمان تولد عیسی داده نشده اما چه در باب نحوه تولد مسیح و چه در باب چگونگی وفات ایشان به یک معنا یا بر آسمان رفتن آن بزرگوار، تفاوت‌های مهم و معتنابهی میان آموزه‌های اسلامی و مسیحی وجود دارد.

    یا در باب قصه چگونگی زاده شدن عیسی از مریم؛ در دفتر سوم مثنوی در باب قصه‌ی چگونگی باردار شدن مریم از روح‌القدُس یا پیدا شدن روح‌القدُس به صورت آدمی بر مریم به تفصیل مولانا سخن گفته است که این روایت البته متناسب با آیاتی است که در سوره‌ی «مریم» هم آمده است.

    تفاوت اینجاست که مریم آبستن شد از روح خداوند: «فَاتَخَذَت مِن دُونِهِم حِجَابًا فَأَرسَلنَا إِلَیهَا رُوحَنَا فَتَمَثَلَ لَهَا بَشَرًا سَوِیًا».ما روح خود را به شکل بشری خوش‌اندام به سوی او فرستادیم. «قَالَت إِنِی أَعُوذُ بِالرَحمَنِ مِنکَ إِن کُنتَ تَقِیًا»، مریم گفت من از تو به خدای رحمان پناه می‌برم. آن روح گفت قَالَ إِنَمَا أَنَا رَسُولُ رَبِکِ لِأَهَبَ لَکِ غُلَامًا زَکِیًا» گفت من فقط فرستاده‌ی پروردگار تو هستم برای اینکه به تو پسری پاکیزه ببخشم. گفت چگونه مرا می‌تواند پسری باشد با آن که دست بشری به من نرسیده.

    باری توضیحاتی در ادامه آیات است که مریم عیسی را آبستن می‌شود و با او به مکان دورافتاده‌ای پناه می‌جوید…

    آقای دباغ من عذرخواهی می‌کنم. اما روایت‌های دیگری وجود دارد که مریم همسر داشته، فرزندان دیگری داشته. این موضوع را در برداشت اسلامی چگونه توضیح می‌دهند؟


    سروش دباغ: نه در قرآن روایت این است که مریم از روحی آبستن شد و عیسی هم فرزند او بود و بعد هم که به میان جمع آمد چون این امر خیلی غریب و بعید بود به او گفته شد که اگر کسی از تو سؤال کرد بگو که من روزه گرفته‌ام و امروز با انسانی سخن نخواهم گفت و وقتی که به سمت قومش برگشت، قوم به او گفتند که این چه کاری بود که انجام دادی؟

    مریم مطابق آنچه در قرآن آمده است به عیسی اشاره کرد و گفت از او بپرسید و خود او هم از این قصه تلخ‌کام و نگران شده و در میانه آیات سوره‌ی مریم هست که می‌گوید ای کاش من مرده بودم پیش از این و یکسره فراموش، به سبب این امر نامتعارفی که رخ داده و فکر می‌کرد که کسی او را به‌راحتی نمی‌پذیرد. این روایتی است که در سنت اسلامی و مشخصا مبتنی بر متن مقدس مسلمانان، قرآن آمده است.

    اجازه بدهید که به آقای برجی بازگردیم. آقای برجی صحبت‌های آقای دباغ را شنیدید. ممکن است شما کمی توضیح بدهید درباره این موضوع که به لحاظ تاریخی این ابهام مطرح است که مریم همسر داشته و یوسف نجار همسر او بوده. آیا شما توضیحی برای این نکاتی که مطرح است دارید؟


    منصور برجی: بله، اولاً در عین تشابه‌ها، تفاوت‌هایی هم بین روایت مسیحی و روایت قرآنی درباره باکره بودن مریم وجود دارد. اتفاقاً یکی از اولین کسانی که با این موضوع با ابهام و پرسش برخورد کرد خود مریم بود و به لحاظ فیزیولوژیکی کاملاً غیرممکن می‌دانست که صاحب فرزندی بشود. برای همین وقتی که مطابق روایت انجیل این بشارت را می‌شنود که برگزیده خداست و کودکی از او مولود خواهد شد،‌ پاسخش این است که این چگونه ممکن است.

    در انجیل لوقا در فصل اول به این [موضوع] می‌پردازد. پاسخی هم که فرشته می‌دهد و در کتاب مقدس [می‌آید] نه کمک چندانی برای توضیح ماجرا به مریم است و نه به ما که خوانندگان امروزی این متن هستیم. می‌گوید که روح‌القدُس بر تو خواهد آمد و قدرت حضرت اعلا بر تو سایه خواهد افکند و از این رو آن مولود مقدس و پسر خدا خوانده خواهد شد.

    برای منِ خواننده امروزی این سؤالات بیشتر تولید می‌کند تا جواب. به نظر می‌آید که نه خدا و نه آن فرشته و نه کتاب مقدس سعی دارند که این معمای فیزیولوژیک را برای من حل کنند. هدف آنها بیشتر ایمان برانگیختن در خواننده است ولی واکنش مریم به نظر من خیلی گویاست و شاید جواب شما و شنوندگان هم باشد. می‌گوید که مریم بعد از شنیدن همین توضیحِ به نظر من غامض پاسخش این است که کنیز خداوند هستم. آنچه درباره من گفتی بشود.

    این آن واکنش ایمان‌ورزانه است. برای من خیلی راحت‌تر است به عنوان یک مسیحی خداباور که بپذیرم خداوند ممکن است از یک باکره هم فرزندی متولدی کند. از آن پیچیده‌تر می‌توانم حتی باور کنم که خدا از نیستی هستی را به وجود بیاورد اما آن‌قدر ایمان ندارم که ماده و انرژی و تصادف محض بتوانند این عالم هستی را با همه این دقت و پیچیدگی و ظرافت به وجود بیاورند. بنابراین توضیح من در این حد است که خدا و نویسندگان کتاب مقدس به دنبال این نبودند که [در این باره] توضیحی در ساحت علم تجربی و علوم دقیقه‌ی امروزی بدهند.

    خب یکی از نکات اختلاف‌برانگیز دیگر یا شاید بگویم پرسش‌برانگیز و مبهم دیگر در مورد عیسی مسیح هم محل تولد اوست. گروهی می‌گویند که «عیسای ناصری» در «ناصره» به دنیا آمده، بحث‌های مفصلی هست که در «بیت‌الحم» به دنیا آمده. آقای دباغ من می‌خواهم بدانم که اساساً چه اهمیتی دارد تولد عیسی مسیح در بیت‌الحم؟ آیا اهمیت تاریخی یا فلسفی یا حتی ایدئولوژیکی دارد به نظرتان؟


    سروش دباغ: قاعدتاً به لحاظ دینی و تاریخی می‌تواند اهمیت داشته باشد که بدانند مسیحیان و گروندگان به این آیین که پیامبرشان کجا به دنیا آمده است. عموم پیامبران ادیان ابراهیمی از همین خطه برخاسته‌اند یعنی در فلسطین کنونی و این بخض از خاورمیانه و تا البته عربستان که پیامبر اسلام از آنجا برخاسته است. این خطه از جغرافیا محل بروز و ظهور ادیان ابراهیمی بوده است، آنچه که در ادبیات فلسفه دین تحت عنوان ادیان ابراهیمی از آن یاد می‌شود و رکن رکین این نوع نگاه به دین خدای پرسنال و انسان‌وار است. به هر حال در جای خود و به اندازه‌ی خود مسئله‌ای است و کسانی مشخصاً و بیشتر از میان مسیحیان به آن پرداخته‌اند. اشاره کردید به آیین اسلام و عرفان اسلامی که کنتر این نکته در آن محل بحث بوده است.

    آقای برجی شما نکته‌ای درباره‌ی اختلاف نظر بر سر محل تولد عیسی مسیح دارید؟ آقای دباغ گفتند که در روایت‌های اسلامی چندان مسئله مناقشه‌برانگیزی نیست.


    منصور برجی: بله،‌ اتفاقاً مخصوصا در اناجیل می‌بینید که محل حساسیت است. وقتی که در کتاب مقدس، مخصوصاً انجیل متی که یکی از روایات مفصل درباره تولد عیسی است، ذکر می‌شود می‌بینید که اشاره ویژه‌ای به محل تولد عیسی و شهر «بیت لحم» می‌کند. در انجیل متی مکررا اشاره می‌شود و از این جهان شهر بیت لحم اهمیت داشته که بر اساس پیشگویی‌های کتاب مقدس بخصوص در کتاب میکاییل نبی، مولودی که قرار بود در این شهر متولد شود و از نسل داوود نبی است، قرار بود که «مسایا» یا مسیح یا نجات‌دهنده موعودی باشد که قوم یهود انتظارش را می‌کشیدند.

    برای همین نویسندگان اناجیل خودشان را به این زحمت می‌اندازند که توضیح بدهند که چرا پدر و مادر مسیح یا پدرخوانده و مادرش که ساکنان شهر ناصره در استان جلیل بودند، مجبور شدند به هر زحمتی خودشان را به شهر بیت لحم برسانند که بگویند این فرزند مولود همان مسیح موعودی است که یهودیان انتظارش را می‌کشیدند و قرار است همان کارهایی را انجام بدهد که پیامبران در موردش وعده داده‌اند، و برای همین است که فردی به مراتب بزرگ‌تر از یک پیامبر آنجا مولود شده.

    یهودیان به کنایه و برای تمسخر مسیحیان محل تولد عیسی را به شکلی انکار می‌کنند و می‌گویند که اینها شاگردان عیسای ناصری هستند، عیسایی که مال شهر ناصره است. برخی تصور می‌کنند این لفظ نصارا که در متون اسلامی هم در مورد مسیحیان به کار رفته از همین می‌آید. خب شاید برای خیلی از دوستان مسلمان معلوم نباشد که این کلمه از کجا می‌آید اما اشاره یهودیان حداقل به ناصری بودن عیسی یک کنایه است که او نمی‌تواند مسیح موعود باشد چرا که اهل ناصره است و ما پدر و مادرش را می‌شناسیم که اهل آنجا بوده‌اند.

    اتفاقا در توضیحی که دادید آقای برجی من را به سؤال بعدی این بحث می‌رسانید در مورد مسیح موعود بودن یا نبودنِ مسیح که خب بر هر حال یهودیان که آن را رد می‌کنند. عیسی مسیح در آیین مسیحیت اما بیشتر این طور به نظر می‌رسد که شخصیتی است مرکزی که در حول و حوش و اطراف او آیینی شکل می‌گیرد و ادعای پیامبری ـاگر اشتباه می‌کنم من را لطفاً اصلاح بفرماییدـ عیسی مسیح نمی‌کند اما در اسلام رسماً جزو پیامبران الهی است که انجیل را آورده و معجزاتی دارد. آقای دباغ از شما می‌پرسم که مسلمانان با چه دلایلی عیسی را پیامبر می‌دانند که این دلایل در نزد قرآن معتبرتر از هر جای دیگری است؟


    سروش دباغ: عرض می‌شود که خب در قرآن آمده است. اگر از مسلمانان بپرسید یعنی کسانی که به آیین اسلام باور دارند، مشخصاً در قرآن از قول مسیح ذکر شده که من پیامبر خدایم و به این معنا او را پیامبر می‌نامند و می‌شود فهمید حتی که در زمینه و زمانه‌ای که متن مقدس مسلمانان در حال تکون بوده است نوعی تقابل و تفاوت الهیاتی و نظری با آموزه‌های مسیحیت هم مطمح نظر بوده.

    فی‌المثل همین آیه سی‌ام از سوره مریم که «قَالَ إِنِی عَبدُ اللَهِ آتَانِیَ الکِتَابَ وَجَعَلَنِی نَبِیًا» اینکه خداوند مرا پیامبر قرار داده است و در آیه ۳۵ در ادامه این آیات است که می‌شود گفت که صراحتاً نوعی اتخاذ موضع در برابر موضع‌های مسیحیت اینجا دیده می‌شود. می‌گوید خدا را نسزد فرزندی برگیرد، منزه است او از این حیث. علاوه بر این شما اگر نگاه کنید به سوره توحید که عموم مسلمانان در نمازهای یومیه خود آن را می‌خوانند از همان ابتدا می‌گوید که: «قُل هُوَ اللَهُ أَحَد، اللَهُ الصَمَد، لَم یَلِد وَلَم یُولَد، وَلَم یَکُن لَهُ کُفُوًا أَحَد». از این لَم یَلِد وَلَم یُولَد، اینکه خدا زاییده نشده است و فرزندی ندارد می‌شود این چنین دریافت که در تخالف و تقابل با آموزه‌های مسیحیت بوده است.

    پس در تقابل با مفهوم پسر خداوند که از آموزه‌های ارتدوکس الهیات مسیحی است، مفهوم پیامبری در آیین اسلام برای توضیح وضعیت عیسی به کار گرفته شده است و قصه فرزند داشتن خداوند خب مخل نقد آشکار قرار گرفته است.

    اما می‌خواهم که از آقای برجی هم خواهش کنم. آقای برجی مسئله پیامبر بودنِ مسیح در آیین مسیحیت آن‌قدر پررنگ نیست. چرا این تفاوت از کجا می‌آید؟


    منصور برجی: ببینید تفاوتی در آنچه در مسیحیت و یهودیت درباره پیامبر و عملکرد و رسالتش مفروض می‌شود با آنچه که در اسلام تعریف می‌شود وجود دارد. در کتاب مقدس و در انجیل به طور خاص، عیسای مسیح نبی هم خوانده شده ولی نبی به تنهایی خصوصیت عیسی نیست. او فراتر از نبی دانسته شده و خصوصیات دیگر او مخصوصا جنبه الوهی‌اش بر جنبه نبوتی‌اش می‌چربد.

    کتاب مقدس را اصلاً تاریخ نجات خوانده‌اند. داستان کتاب مقدس این است که این انبیا مثل دانه‌های تسبیح محقق‌کننده یا کامل‌کننده این نقشه‌ی نجاتی هستند که در عیسای مسیح به اوج خودش می‌رسد. بنابراین ما عیسی را به مقام پیامبری نمی‌رسانیم.

    خدا بنا بر وعده‌هایی که داده بود در زمان موعود خودش خود را خالی کرد. می‌گوید غلام، صورت انسان را پذیرفت، مثل انسان‌ها شد و در میان انسان‌ها ساکن شد. ادعاهای او درباره خودش، صفات و القابی که برای خودش مفروض می‌گیرد، کارهایی که انجام می‌دهد، این که گناهان کسی را می‌بخشد. خود یهودیانی که آنجا بوده‌اند بر او می‌شورند و می‌گویند که شما چه‌ جرئتی می‌کنید؟ غیر از خدا کیست که گناهان را بیامرزد؟ و او پاسخ‌اش قانع‌کننده آنهاست که عیسی دارد ادعای الوهیت می‌کند یا وقتی که می‌پرسند چرا در روز «سَبَت» شفا می‌دهی؟ یعنی در روز شنبه‌ای که برای یهودیان مقدس بود و مطابق عهد عتیق شنبه روز خدا توصیف می‌شد، او می‌گوید تا بدانید که پسر خدا صاحب روز سَبَت هم هست. این یعنی مستقیماً ادعای الوهیت کردن و این بیشتر از یک مقام پیامبری است.

    حالا اما نکته‌ای هم مطرح کردند آقای دباغ که من را می‌برند در واقع به سمت تقابل اسلام و یهودیت. آقای دباغ حالا که داریم از پیامبری مسیح صحبت می‌کنیم، آیا ممکن است که دین اسلام عیسی را در برابر یهودیت قرار داده و از این زاویه است که پیامبری و معجزات او را تأیید و نه تنها تأیید بلکه تأکید می‌کند؟ چون یهودیان منکر پیامبری مسیح هستند.


    سروش دباغ: من آنچه که گفتم بیشتر مبتنی بر این بود که آیین اسلام و آیین یهودیت هر دو ritualistic هستند، یعنی مبتنی بر مناسک و اعمالی هستند در قیاس با مسیحیت که در آن ritualها [مناسک] خیلی کم هستند. مرادم این بود؛ وقتی به آیات مدنی قرآن و پاره‌ای از جنگ‌های پیامبر که در قرآن متجلی شده است، شما نظر می‌کنید خیلی از مواقع مشکلات و معضلات با یهودیان ساکن مدینه بوده است، در قیاس با مسیحیان که اختلافات الهیاتی در آنجا برجسته بوده.

    از این حیث تفاوت‌هایی با مسیحیت هست والا در باب مسایاح یا نکاتی که گفتید البته این فصل مشترک میان یهودیان است و مسلمانانی که احیاناً از بیرون به آیین مسیحیت نظر می‌کنند. در باب مفهوم خداوند به هر حال به رغم تفاوت‌هایی که وجود دارد خصوصاً در مفهوم Son of God، به هر حال هر سه ادیان اسلام، مسیحیت و یهودیت در قیاس با ادیان شرقی، ادیان anthropomorphic یا انسان‌وار یعنی ادیانی که تصویر خدای انسان‌وار را عرضه کرده‌اند شناخته می‌شوند و از این حیث ما فصل مشترکی میان اسلام و مسیحیت و یهودیت می‌بینیم. مرادم این است که این اشتراکات و اختلافات با هم هستند.

    خب از اینجا ما داریم وارد بحث آموزه‌ها می‌شویم و من می‌خواهم بدانم که آقای برجی شما نگاه‌تان به این موضوع چیست؟ آیا در عرفان یا در مذهب آیا این گزاره صحیحی است که هم مسیحیت و هم اسلام به‌شدت ممکن است از یهودیت تحت تأثیر بوده باشند و این تأثیرات چه فضای مشترکی بین باورمندان به هر دو دین می‌تواند ایجاد کند؟


    منصور برجی: بله من فکر می‌کنم که خب ادیان که در خلأ شکل نمی‌گیرند. یعنی حتی اگر خدا امروز هم می‌خواست با یک گروهی از انسان‌ها صحبت کند از یک مفاهیمی استفاده می‌کرد که برای آنها آشنا باشد و در خیلی از موارد کتاب مقدس از حکایات و امثال و حکم قوم‌هایی که اطراف‌شان بوده‌‌اند استفاده کرده.

    مسیحیت را که به شکلی امتداد یهودیت می‌دانند یعنی همان‌طور که عرفان اسلامی یا حالا بگوییم صوفی‌گری را به خاطر اینکه بعدها در مساجد راه‌شان ندادند و آنها را خارج از دین تصور کردند، آنها به خانه پناه بردند و خانقاه درست کردند و گروه دیگری شدند، مسیحیان هم اول به همین شکل بخشی از جامعه یهودی محسوب می‌شدند و بعدها اسامی دیگری برای‌شان گذاشتند و شدند مسیحیت و از اول هم نه قصد مسیح و نه قصد شاگردان او این بوده که دین دیگری را تولید کنند ولی آیا از دیگران و ادیان یگر هم تأثیر پذیرفته؟ من تصورم این است که بله.

    خب اگر برگردیم به روایت قرآن از مسیح ما می‌دانیم که مصلوب شدن و سپس برخاستن مسیح پس از مرگ را انکار می‌کند متن مقدس مسلمانان و بر این باور است که او جسماً به آسمان عروج کرده. تقابل اسلام و مسیحیت در این باره دقیقاً بر سر چیست؟ آقای برجی این پرسش را اول با شما مطرح می‌کنم.


    منصور برجی: صلیب عیسی مسیح، مرگ و قیامش مرکز و محور باورهای مسیحی است. مسیحیت بدون این هدف غایی که رسالت مرکزی عیسای مسیح است و کاری که او برای نجات و رستگاری بشر می‌کند معنی ندارد. پس این نقطه اختلاف مرکزی اسلام و مسیحیت است و شما می‌دانید برای مسیحیان این نقش برجسته‌ای دارد و صلیب نمادی است که بر خیلی از کلیساها نقش بسته و نشانه تأکیدی است که مسیحیان بر کار مسیح روی صلیب دارند پس فقط یک شهید شدنِ فداکارانه و ایثارگرانه نیست بلکه مفهومی که در ضرورت مردن عیسی و کاری که این مرگ در نقشه نجات خدا می‌کند بسیار مهم و محوری است.

    در قرآن در ۹۳ آیه به مسیح اشاره می‌کند و که ۶۴ آیه فقط در مورد تولد عیسای مسیح از باکره و روایت‌های پیرامون آن است ولی آن بخش‌ها که ادعای عیسای مسیح در مورد تثلیث و الوهیت و همین طور مصلوب نشدنِ او و به نوعی متشبه شدنِ این امر بر پیروانش یا کسانی که فکر می‌کردند او را به صلیب کشیده‌اند بیشتر محل اختلاف با انجیل و روایت‌های انجیل است.

    آقای دباغ این اختلاف بر سر به صلیب کشده شدن و سپس برخاستن مسیح پس از مرگ را از زاویه دید اسلام شما چگونه می‌توانید توضیح بدهید؟


    سروش دباغ: اختلافی است که هم در روایات اسلامی بر آن انگشت تأکید رفته است و هم در متن مقدس که کسی شبیه عیسی بر سر دار رفت و به صلیب کشده شد نه عیسی و عیسی به آسمان رفت و در موعد مقرر دوباره بازمی‌گردد. مولانا به همین اختلاف الهیاتی اشاره می‌کند: «آن گمان ترسا بَرد مؤمن ندارد آن گمان/ کو مسیحِ خویشتن را بر چلیپا می‌کُشد».

    این پرسش وجود دارد که این روایتی که شما هم اشاره کردید که کسی شبیه عیسی بر صلیب کشیده شده باشد، خب کسانی حاضر بودند پای این صلیبی که عیسی که به آن کشیده می‌شود از جمله اگر اشتباه نکنم مادر او. چه‌طور تشخیص داده نمی‌شود که این مسیح نیست و کسی است شبیه او؟ این را چه‌طور ممکن است توضیح بدهید؟


    سروش دباغ: خب ادعا این است که بنا نبوده عیسی crucify بشود یعنی به صلیب کشیده شود، از لحاظ الهیاتی عرض می‌کنم و همچنین به لحاظ تاریخی هم ادعا این است که عنایت و اراده‌ی خداوندی بر این قرار گرفت که کسی شبیه به او بر صلیب کشیده شود. به این معناست.

    من اتفاقاً دوست مسیحی کشیشی اینجا دارم که هرازگاهی با هم گفت‌وگو می‌کنیم. یادم است بر سر همین قصه هم یک بار همین سؤال را از من پرسید که ادله‌ی تاریخی [چیست]؟ و من که همین توضیح می‌دادم آن وقت او پاسخ می‌داد که از منظر مسیحی برای من قابل فهم است که اگر یَد و دست خداوند گشاده باشد در هستی و عزم و اراده او باشد آن وقت می‌شود گفت که خب پاره‌ای از امور رخ می‌دهد و خب قصه بر صلیب رفتن عیسی اهمیت محوری هم در آیین مسیحیت دارد چون مقتضای رنج کشیدن او و بار گناهان همه بشریت را بر دوش کشیدن مقتضای قابل تأملی است و به هر حال می‌شود گفت که آیین مسیحیت روی دوش آن سوار شده. در اسلام به خاطر آن تصویری که از ابتدا از مسیح و تقابل توحید و تثلیث داشتند و همین طور چگونگی بر آسمان رفتن او این تفاوت‌ها و تخالف‌ها دیده می‌شود.

    آقای برجی به عنوان جمع‌بندی، حالا که در موقعیت تولد عیسی مسیح قرار داریم و با همه اختلاف‌هایی که وجود دارد، مسیحیان جهان کریسمس را جشن می‌گیرند، مهم‌ترین آموزه‌ای که بخواهید از مسیح به عنوان پیامبر یا شخصیت مرکزی دین مسیحیت یاد بکنید در اینجا چیست؟


    منصور برجی: شاید این ایام کریسمس فرصتی باشد که از پیام عیسای مسیح، فارغ از اینکه مسیحی هستیم، مسلمان هستیم یا هر باور و دین دیگری داریم یا نداریم، از پیام رهایی‌بخش عیسی و مسئولیتی که بر دوش ما می‌گذارد برای مدارا، برای ازخودگذشتگی و احترام به همدیگر الهام بگیریم و یک فصل تازه را در زندگی خودمان و دیگرانی که با آنها در ارتباط هستیم رقم بزنیم.

    آقای دباغ ممنون می‌شوم که جمع‌بندی شما را هم بشنویم.


    سروش دباغ: به عنوان فردی که قائل به پلورالیسم نجات است هرچند مسلمان است اما به رستگاری عموم مسیحیان و مسلمانان و یهودیان باور دارم و تصور می‌کنم که پیام‌های نیک محبت، صلح و عشق را از این آیین می‌توان دریافت. هرچه که ما بگوشیم به همزیستی مسالمت‌آمیزتر و نگاه موسع‌تری به مقوله رستگاری داشتن و عموم انسان‌ها را بر نهج صواب دیدن و ساکنان یک کوی انگاشتن کمک می‌کند به نزدیکی عمیق دل‌ها.

    سپاسگزارم از هر دو مهمان برنامه، سروش دباغ و منصور برجی که با تابوی این هفته همراه بودید.

    .

     

    Read more